Cohn-Bendit et Alain Geismar : leur 68

Il avait juré de ne pas participer au cinquantenaire des événements de mai. Mais invité par le sociologue Michel Wieviorka* à débattre avec Alain Geismar, il a accepté. Un entretien publié par The Conversation et à retrouver en intégralité dans la revue Socio** le 13 mars.

Daniel Cohn-Bendit : J'ai décidé que je ne dirai rien pour les 50 ans de 68 – sauf avec vous deux ! J'ai fait les 2 ans, les 10 ans, les 15 ans, les 20 ans, les 25 ans, les 30 ans, les 35 ans, les 40 ans, les 45 ans, je n'ai plus rien à dire !

Alain Geismar : J'ai personnellement accepté quelques rendez-vous filmés, mais très peu, c'est vrai que cela suffit. On fera peut-être les 100 ans !

Michel Wieviorka : Je ne vous demande pas de raconter 68, à moins que vous ayez des révélations croustillantes. Voici mon point de départ : si, en 1968, on s'était dit que ce serait formidable, 50 ans après la Première Guerre mondiale, d'avoir un débat entre des jeunes officiers qui étaient proches de Foch ou de Joffre, tout le monde aurait fait les yeux ronds en se demandant quel lien cela pouvait avoir avec l'actualité. Aujourd'hui, on parle de 68, on commémore, on critique, cela fait encore partie de l'expérience vécue de beaucoup de personnes qui ne voient pas forcément de césures majeures depuis. Entre 1918 et 1968, il s'est passé tellement de choses que pour ceux qui étaient là en 68, 1918 c'était une autre planète. Entre-temps il y a eu la crise de 1929, le Front populaire, le nazisme, le fascisme, la Seconde Guerre mondiale, les guerres d'Indochine, d'Algérie. Il n'y a rien de comparable depuis 1968, on est peut-être encore un peu sur la même lancée. Ce n'est pas le même rapport à l'histoire. Peut-être même sommes-nous sortis de l'Histoire, de la grande Histoire, avec 1968.

Soixante-huit est un mythe, c'est le mythe de « on peut tout faire »

A. G. : Il doit bien rester effectivement quelque chose dans l'air du temps pour que, il n'y a pas si longtemps, Nicolas Sarkozy ait fait sienne l'idée qu'il fallait achever de tuer 68. Cela prouvait, à l'époque en tout cas, que 68 pour la droite française était resté un monstre à exterminer. Je pense quand même que, pour les jeunes, cela a perdu l'essentiel du sens que cela a pu avoir pendant très longtemps.

D. C.-B. : Ce qui est sûr, c'est que la plupart des acteurs politiques jusqu'à Sarkozy se sont toujours référés à 68. Même Macron dans son analyse de l'Histoire a parlé de la période de la révolte. Soixante-huit reste jusqu'à aujourd'hui une référence pour les acteurs de la politique, qu'elle soit positive ou négative. C'était vrai pour Mitterrand : le Programme commun, changer la vie, etc. En 1981, il reprenait ou plutôt essayait de reprendre un souffle de 1968. C'est quelque chose qui a marqué.

Ensuite, pour les jeunes, ce que dit Alain est vrai. Personnellement, je considère 68 comme le divan de cette société. Dès que quelqu'un me voit, c'est d'abord 1968, ensuite on parle de l'Europe, d'écologie, etc. Pour les jeunes, une partie me demande : « Comment avez-vous fait pour mettre en branle la société ? » Soixante-huit est un mythe, c'est le mythe de « on peut tout faire ». Pour certains jeunes, et en tout cas, pour ceux qui s'engagent en politique, cela reste quelque chose de mythique.

Les syndicats dans les entreprises, la formation professionnelle, l'augmentation du smic de 30 %, c'était une nouvelle réalité sociale qui s'est précipitée dans cette brèche

A. G. : Tu as raison. Mais une dimension de soixante-huit au moins s'est, à mon sens, évanouie : la dimension sociale, la grève, les revendications, les accords de Grenelle. Quand tu expliques que le smic a augmenté de 30 % en une nuit, cela paraît invraisemblable. Tout cela est occulté, y compris par les syndicats, on n'en entend pas parler.

M.W : Dans l'imaginaire, 68, avant d'être le syndicalisme, la CGT, Grenelle, c'est le mouvement étudiant, la rupture culturelle. Les gens pensent d'abord à cela quand on évoque 68.

A. G. : Il y avait cinq, huit, ou dix millions de grévistes, cela n'est plus revendiqué, et n'est plus présent quand on pense à Mai 68. Pour une part, les derniers à avoir porté cette dimension, c'était la Confédération française démocratique du travail (CFDT) avec la section syndicale d'entreprise. Puis, à un moment, la CFDT est plutôt allée chercher des accords avec la CGT et a éliminé une partie de la culture soixante-huitarde qu'elle portait.

D. C.-B. : La CFDT avait justement tenté de faire la liaison entre les comités d'entreprise et l'autogestion.

A. G. : Absolument, mais quand Lip s'est terminé, la CFDT a aussi pensé et explicité le fait que l'utopie ouvrière n'était plus à l'ordre du jour.

M. W. : Et sur la culture, sur le côté « mouvement étudiant » ?

D. C.-B. : Ce qui est brillant dans le livre d'Edgar Morin, de Cornelius Castoriadis et de Claude Lefort, c'est, comme son titre l'indique,  La Brèche (Morin, Lefort et Castoriadis, 1968). La brèche, c'est-à-dire que le mouvement étudiant a ouvert une brèche énorme dans laquelle s'est engagée une jeunesse ouvrière. La CGT a alors été poussée à s'engager, et, pour colmater la brèche, est arrivée cette idée du Grenelle. Et cinquante ans après, quand on veut faire une grande négociation, que fait-on ? Un Grenelle ! Le mouvement étudiant a ouvert une brèche dans laquelle la société, à différents niveaux, a dit : « On s'engouffre. » Quand on voit ce que Jacques Chirac a décidé avec Séguy au Grenelle… Nous, nous étions assez cons pour dire : « C'est rien. » Mais quand même ! Les syndicats dans les entreprises, la formation professionnelle, l'augmentation du smic de 30 %, c'était une nouvelle réalité sociale qui s'est précipitée dans cette brèche.

Ce qui est contradictoire, c'est qu'une brèche a été ouverte, et que ceux qui s'exprimaient dans cette brèche étaient du passé, Mao par exemple

M. W. : Dans l'imaginaire aujourd'hui de ce qu'a été 68, ce côté social, ouvrier est plus ou moins gommé. Soixante-huit, c'est essentiellement culturel, « Il est interdit d'interdire », « Tout est possible », d'ailleurs c'est aussi un peu ce qu'écrivent Morin, Lefort et Castoriadis dans leur livre.

D.C-B : Pour moi, la brèche est restée dans ma tête. Il faut dire aujourd'hui : on ne peut plus dissocier les deux aspects. On ne peut plus dissocier d'une part ce mouvement culturel, cette envie de vivre différemment, de dire qu'on ne veut plus de la société d'après-guerre avec cette morale qui ne correspond plus à rien, et d'autre part cette entrée dans la modernité de la société française, le début de la modernité sociale.

A. G. : Cette modernité sociale a aussi été l'irruption du monde des ouvriers spécialisés (OS), qui aujourd'hui n'existe plus, ou très peu. Ces OS étaient des paysans qui avaient quitté la terre, car il n'y avait plus de travail et qui se retrouvaient donc dans les usines, puis des travailleurs immigrés recrutés massivement pour faire face au besoin de main-d'œuvre.

M. W. : Expression qui a disparu de notre vocabulaire. On ne dit plus jamais « travailleurs immigrés ».

D. C.-B. : On parle de migrants, on parle de réfugiés. Mais ce sont les travailleurs immigrés qui ont fait une partie de plusieurs pays européens, depuis la fin des années 1950, l'Allemagne, la Hollande, la Belgique.

A. G. : L'automobile partout en Europe s'est faite avec des travailleurs immigrés.

M. W. : Donc, ce que vous dites tous deux, et que je trouve étonnant, c'est : la brèche culturelle, étudiante a en réalité ouvert tout le champ social. Et la première chose dont il faut parler, c'est ce qui s'est joué sur ce plan ?

A. G. : Ou non. Il faut en parler !

D. C.-B. : Il faut arriver enfin à mettre en cohérence cette évolution. Il y a une troisième dimension qui a duré beaucoup plus longtemps et qui nous oblige à être beaucoup plus critiques vis-à-vis de nous-mêmes. Si tu acceptes cette idée de modernité, culturelle et sociale, on peut dire que nous avons mis un temps infini à tuer la phraséologie, l'idéologie gauchiste révolutionnaire. Ce qui est contradictoire, c'est qu'une brèche a été ouverte, et que ceux qui s'exprimaient dans cette brèche étaient du passé, Mao par exemple. […]

Les mouvements sociaux, c'est comme les marées, cela monte. Et tu peux faire tout ce que tu veux, cela redescendra forcément

D. C.-B. : Notre point de départ était différent. Quand Alain essaye d'opérer une synthèse entre les libertaires et les maoïstes, c'est l'air du temps des années 1970 avec les luttes en Italie, etc. Ce qui est triste c'est qu'après 68, nous-mêmes nous sommes tombés dans le piège. Pour moi, de 1968 à 1974-1975, l'idée de la révolution avait été rendue possible. Les trotskistes, comme Romain Goupil, pensaient que ce n'était qu'une répétition générale, tout le monde était dans cet imaginaire.

Ce que nous n'avons pas compris, c'est que le processus de fin, Grenelle, enterrait l'idée révolutionnaire et même la radicalité. J'ai mis quatre, cinq ans pour le comprendre. Et pour moi, il y a eu alors la rupture idéologique, moi j'étais autogestionnaire, sans parti. Je n'avais pas compris qu'en mai 68, si les masses se sont mises en mouvement, c'est qu'au contraire des révolutionnaires crypto-professionnels que nous étions, les gens avaient envie de vivre et pas de faire la révolution en permanence. Au bout d'un moment, cela s'arrête, l'envie de vie recommence. Comprendre cela a été la première rupture qui amène à des mouvements écolos en Allemagne.

Les mouvements sociaux, c'est comme les marées, cela monte. Et tu peux faire tout ce que tu veux, cela redescendra forcément. Le seul moyen de stabiliser les mouvements sociaux quand ils montent, c'est d'être dans les institutions politiques. C'est ce qui m'a ouvert le chemin vers les écologistes […]

M. W. : Et en France cela aboutit à Mitterrand avec l'Union de la gauche.

A. G. : Le PS, tel que je l'ai rencontré, avait absorbé énormément d'anciens militants gauchistes, etc.

D. C.-B. : L'écologie s'est développée de manière différente en France. On pouvait faire le choix de réformer le PS ou essayer de faire autre chose. Pour revenir à la « boucle Macron », à partir du moment où tu acceptes le discours et la nécessité d'une approche réformiste, l'évolution de la société peut amener à soutenir des choses qui peuvent surprendre. Par exemple que les écologistes fassent une coalition avec les sociaux-démocrates, cela a suscité une bagarre totale au sein des écologistes. Après, il y a eu le débat sur le pacifisme, sur la Bosnie. Les écologistes ne peuvent-ils pas former une coalition avec les chrétiens-démocrates ? À partir du moment où tu peux réfléchir à ce genre de problème, il devient possible de soutenir Macron.

A. G. : Moi, ce qui m'a déterminé à voter Macron alors que je n'avais plus envie de pétitionner, ce qui a été décisif […], c'est sa position face au Front national. Tous ces gens qui jouent avec un Front national qui monte, qui est passé de 20 % à 40 %, là le problème ! Les idées de Macron ne me heurtaient pas particulièrement. Ouvrir le spectre des jeux possibles dans l'opinion française, pourquoi pas, tout le reste a foiré, il faut le dire.

* Michel Wieviorka est sociologue, président de la FMSH, Fondation Maison des sciences de l'homme (FMSH) – USPC

** La revue « Socio » paraît le 13 mars 2018. Son lancement officiel aura lieu le 21 mars à la bibliothèque-laboratoire de la FMSH, à Paris, en présence d'Alain Geismar, Alain Touraine, Omar Guendel et Michel Wieviorka.